هیچ کس جلوی پایم فرش قرمز پهن نکرد

سيمرغ فيلم برگزيده تماشاگران در بيست و پنجمين جشنواره بين المللي فيلم فجر به دو فيلم اختصاص يافت. انتخاب فيلم برگزيده تماشاگران توسط خانه سينما كه يكي از انجمن هاي خانه هنرمندان ايران است، صورت مي گيرد. از اين رو با اكران اخراجی‌ها در نوروز 86 با كارگردان اين فيلم گفت وگويي ترتيب داديم.

طي گفت وگو تلاش كرديم تنها پيرامون اخراجی‌ها با مسعود ده نمکی گفت وگو كنيم، اما به گفته ده نمكي پيشه وي در حوزه سياست و مطبوعات گاهي موضوع را به حاشيه مي راند .
پيش از اينكه براي انجام اين گفت وگو به دفتر ده نمكي برويم، باور نمي كرديم كه او با فراغتي مثال زدني به اغلب سوالاتمان پاسخ دهد.

در نشست مطبوعاتي فیلم اخراجی‌ها گفتید، اگر فیلمسازان دیگر اين سوژه را می‌ساختند شاید هیچ وقت سراغ این موضوع نمی‌رفتم. اما اخراجی‌ها دغدغه‌ی شخصی تان است و نگاه مسعود ده نمکی به جنگ است.

قبل از اینکه خودم قصد ساختن اخراجی‌ها را داشته باشم، فیلمنامه برای یکی از کارگردانانی که دوست داشتم، او این فیلم را بسازد ، فرستادم. واقعا اگر ایشان این کار را انجام می داد اصراری نداشتم، حداقل فیلم داستانی جنگی بسازم..
این نگاه ، نگاه خود من است، ممکن است کسی این نگاه را نداشته باشد و نپسندد. فیلم در خصوص فحشا کم ساخته نشده و بهتر از من هم ساخته‌اند، با ساختار قوی و بطور رسمی که در جشنواره‌های داخلی و خارجی هم جایزه گرفته است. در سینمای داستانی ما «رستگاری در هشت و بیست دقیقه» و «سالاد فصل» به نوعی مضمونش مرتبط با این مسایل است؛ اما چرا «فقر و فحشا» میلیون ها مخاطب جذب می کند. به نظر من تفاوت درنگاه است. تلویزیون صحنه‌های مستند ورزشی بسیار پخش می‌کند اما چه می‌شود که برای تماشای مستند «کدام استقلال کدام پیروزی» سه میلیون بار دانلود اینترنتی صورت می‌گیرد.
در اخراجی‌ها هم فکر کردم داستان باید توسط خودم با نگاهي متفاوتی، روایت شود تا مخاطب عام بتواند با آن همذات پنداری کند ، همین اتفاق هم افتاد. در جشنواره امسال فیلم‌های بودند که نگاهشان به جنگ متفاوت باشد، بعضی ها داشته ایدئولوژی زدایی می‌کردند، البته نگاهشان است و من نقدشان نمی‌کنم. اما این استقبال عمومی و واکنش های مخاطب حرفه‌ای، نه فنی سینما نشان داد که همانند دو فیلم اول این ارتباط برقرار شده است. نگاه ویژه‌ی مسعود ده نمکی توانسته با مخاطب عام که دیگر نمی‌توان در غالب چپ، راست و مذهبی دسته بندی‌اش کرد، همذات پنداری کند.

پیش از ساختن «فقر و فحشا» به صورت آدکادمیک دوره‌ی سینمایی گذرانده بودید؟

من سه بخش را برای خودم در نظر گرفتم. حقیقت این است که وقتی می‌خواهی وارد حوزه‌ای شوی، باید اول آن را بشناسی و بدانی وارد چی میدانی شده‌ای . شناخت این حوزه به سه چهار بخش تقسیم شده است.
شناخت حکمت سینما،اولین قدم است اگر کسی ماهیت و فلسفه‌ی وجودی سینما واقعا را نداند حتی اگر تکنیک را هم بلد باشد به نظر در سیاهی و تاریکی مطلق قدم می‌زند.در واقع با چراغ قوه‌ای که در دست دارد ، تنها مقابلش را می بیند و همه فضا دستش نمی آید. شناخت حکمت سینما کمتر در جامعه‌ی ما کار شده است.
به هر حال من سعی کردم با حداقل امکانات موجود با حکمت سینما آشنا شوم و بعد با فرم و تکنیک سینما. قواعد و قوانین سینما را باید مثل آیین نامه رانندگی یاد می‌گرفتم. متاسفانه به علت چهره سیاسی که داشتیم، نمی توانستم سر کلاس بروم. سعی کردم آنها را تئوریک یاد بگیرم و تجربه‌هایم را بصورت مستند بیابم. یک فیلم نیمه بلند 40 دقیقه ای به نام «ضربه‌ی آخر» ساختم.
به توصیه یکی از کارگردانان خوب سینما فیلم دیدن؛ خوب فیلم دیدن را از این منظر آموزش سینما نه به عنوان سرگرمی شروع کردم. و این موضوع خیلی کمکم کرد.
البته فکر می‌کنم آدم هایی که در تئاتر کار کرده‌اند، راحت می توانند در سینما جا باز کنند. چون سه چهار سال ابتدای انقلاب کار تئاتر می‌کردم. در خصوص ارتباط با بازیگران و بازیگردانی راحت‌تر بودم.

همه یافته‌های شما از سینما در این سه پروژه حاصل شده، استفاده از ابزار حرفه‌ای که در اخراجی ها داشتید، سبب شد تا فیلمسازی را یاد بگیرد. اما این فیلم شما نیست که نقد می‌شود بلکه پیکان نقد منتقدان سوی شخص شما است و سبقه‌ی سیاسی‌تان.

متاسفانه پیشنیه سیاسی‌ام باعث شد که مشاور کارگردان هم نداشته باشیم. حتی خیلی‌ها از مضمون فیلم می‌ترسیدند، چون لبه تیغ بود. می‌گفتند شاید فیلم خوب از آب در نیاید و اعتبار یک کارگردان حرفه‌ای سینما به عنوان مشاور خراب شود. اما من فکر می‌کنم تجربه‌ی عملی از تجربه‌ی تئوری خیلی مهمتر است، به خصوص اینکه ما زیر ذره بین بودیم و نمی توانستیم خراب کنیم و یاد بگیریم.
مثلا اگر دو تا سکانس را خراب می‌کردم، دیگر بازیگران حرفه‌ای سینما اطمینانشان نسبت به کارگردان از دست می دادند و میدان از دستم در می‌رفت. یعنی شما باید قدم نخست را محکم بردارم.
این تجربه را در سینمای جهان دیده‌ام، خیلی حساب عمل می‌کنند، همه چیز مشخص است. این طور نیست که مثل بعضی از فیلم‌ها و سریال‌های خودمان سر صحنه فیلمنامه بنویسند. حرفه ای بودن در ایران عکس است، کسی که بی برنامه باشد حرفه‌ای تر است.
ما یک سوم ابتدای فیلم را به صورت دکوپاژ شده آماده داشتیم و همین سبب شد تا 40 دقیقه‌ی ابتدای فیلم ریتم تندی داشته باشد. اما بعد وارد حاشیه‌ی سینما شدیم. جاهایی که قرار بود با ما هماهنگ شوند، نشدند. لوکشین‌ها تغییر پیدا کرد. تعدد بازیگر برای ما شرایط خاصی ایجاد کرد که عملا به طور دلخواه در اختیار ما نبودند، این ما بودیم که در اختیار بازیگران قرار داشتیم، چون در چند کار حضور داشتند طبق برنامه‌ی آنها پیش می‌رفتیم.
محدودیت کار همین است و تمام این سختی‌ها و دشواری‌ها باعث شد تا تجربه‌ی 10 فیلم را در اخراجی ها به دست آورم.

حتما نقد‌هایی را که درباره‌ی فیلم مسعود ده‌نمکی منتشر شده خوانده‌اید، بویژه نقد ناصر صفاریان. بعضی‌ها معتقدند؛ شما از امکاناتی بهره‌مند بودید،که دیگران از داشتن آن محروم بودند.

در یک کلام بگویم؛ برای ورود به سینما هیچ کس جلوی پایم فرش قرمز پهن نکرد که بفرمائید این امکانات و مجوز در اختیار شما است، لطفاً بیایید یک فیلم جنگی بسازید. منتها من آدمی نیستم که بخواهم آه و ناله کنم. شاید اصلا برای ما خوب نباشد که بگوییم امکاناتی نداشتیم. بگذارید، همه فکر کنند داشتیم، این طوری آدم بیشتر احساس قدرت می‌کند تا همه فکر کنند همه از ترسشان همه چیز بهشان داده‌اند. این نقدها بیشتر مغرضانه است تا منصفانه و بیشتر جنبه سیاسی دارد تا هنری، برای همین جواب هم نمی‌دهم.
من نمی‌دانم آقای صفاریان آن کارگردانان خوب سینمای ما را که با هشتصد میلیون، چهارصد پانصد حلقه نگاتیو و شش هفت ماه فیلمبرداری فیلم می سازند، نمی بیند. در ثانی این فیلم اول من است، اگر کسی میخواهد کار مرا با کار اول همه کارگردانان بزرگ سینما مقایسه کند،خب این کار را انجام دهد.
نوشته‌اند برای ما میدان قرق کرده‌اند. این هنر من است که ساعت 1 نیمه شب طوری فیلم گرفتم که همه فکر کنند، میدان پر آدم است، در صورتی که کسی در خیابان نبود. بمباران هواپیماها . همه از کامپیوتری استفاده کردیم. یا آن کامیون‌هایی که شما می بینید، دو سه تایش بیشتر راه نمی رفت، من دوربین را رویشان پن کردم.
حقیقت این است که رقبای جدی این فیلم، هر کاری از دستشان بر می‌آمد انجام دادند تا این فیلم ساخته نشود. ما از هفت خان رستم رد شویم. اینها مهم نیست برای من مهم این بود که باید این فیلم ساخته می‌شد .

البته 600 یا 700 هزار دلار سرمایه برای تولید یک فیلم خارج از مرزهای ایران یک شوخی است و شاید این نقدها به دلیل کمبود امکانات برای سایر فیلمسازان جوان مطرح می‌شود.

ما عادت نکردیم، فیلم جنگی بسازیم بعد توقع داشته باشیم مخاطب هم جذب کند. برای فیلمنامه من حداقل چهار تهیه کننده بخش خصوصی حاضر بودند، سرمایه گذاری کنند. این به نفع سینما است، چرا نگاه می کنید، ده نمکی این کار را کرده است. این باعث افتخار من بود که مردم تا چهار صبح جلوی در سینما صف بایستند. چرا آقای صفارهرندی به عنوان وزیر ارشاد نباید از پشت صحنه‌ی فیلمی که 30 تا بازیگر حرفه‌ای را یک جا جمع کرده است،ديدن كند!؟ خب اگر پشت صحنه‌ی این فیلم نیاید ، کجا برود. بعد اگر بیاید اینجا با سختی ها ومشقت های سینما آشنا شود، خوب این به نفع سینما است. در ماهنامه فیلم هم گفتم وزیر توسط تهیه کننده دعوت شده بود و ایشان هم آمد. اما در عمل همه دیدند به ضرر ما تمام شد.

تقريباً همه به اتفاق معتقدند كه اگر شما به داوري ها اعتراض نمي كرديد، ديگر آن حاشيه طولاني به وجود نمي آمد و همه چيز به خير و خوشي تمام مي شد.

مدعوین اختتامیه مرا دعوت نکردند، دعوت کننده خود جشنواره بود. هر وقت می‌آمدند اسم نامزدی را اعلام کنند، مردم می‌گفتند اخراجی ها. می خواستند آرای مردمی اخراجی ها را هم بشکنند، وقتی عنوان شد دو فیلم برگزیده‌ی مردم شدند، همه گفتند دروغه. این مردم چه کسانی هستند؟ اینها مخاطبان حرفه‌ای سینما هستند. آدم هایی که ساعت‌ها صف می ایستند و انتخاب می‌کنند.
همین مردم با تشویق های زیاد مرا دعوت کردند، تا روی سن بروم، اما من اصلا نمی‌خواستم بروم.
این صحنه‌ها را چرا کسی نمی‌بیند. بالاخره آنجا دیدم که همه شوکه شدند، توقع نداشتند مردم اخراجی ها را همراهی کنند.
به هرحال مشکلی که وجود داشت، این بود، من فضا را جدی گرفته بودم، ایراد به خودم بر می‌گردد. من فکر می‌کردم رقابت و داوری کارشناسانه‌ای در کار است. اما این را نباید جدی گرفت و من اشتباه کردم که آن را جدی گرفتم.

اینکه داوری ها با ظن و گمان همراهند، اجتناب ناپذیر است.

شکل داوری «اخراجی‌ها» مصداق گفته شماست. داورها اگر فیلم را بدون تیتراژ می‌دیدند شاید جور دیگری نظر می‌دادند. آن چه در جشنواره اتفاق افتاد، بیشتر نقد من از منظر سیاسی بود، نه نقد فیلم. یعنی جای این که ببیند فیلم چه می‌گوید دنبال تحلیل شخصیت «مسعود ده‌نمکی» بودند.
آقای گرشاسبی صراحتا گفته بود شما از فاشیستی که وارد سینما شده، حمایت می کنید. داور باید بی طرف باشد به فرض که من فاشیست باشم؛ با من مشکل دارید چرا فیلم را از منظر یک اثر سینمایی نگاه نمی‌کنید.

اين درست است؛ مردم ملاک انتخاب هستند. اما سلیقه مردم می‌تواند چندگانه باشد ؟

اخراجی‌ها در سینمای ما فیلمی بدون کنایه است. قبلا می گفتند فیلم هایی که مسايل كلان كشور کنایه ميزند مورد استقبال مردم قرار می گيرد. اما اين فيلم گذشته از اينكه کنایه نداشت، حرف جنگ، شهدا و انقلاب را زده بود . این هم یک ویژگی است. فيلمي با اين ويژگي ها مخاطب جذب مي كند و مي تواند موفق عمل كند. كاش با اين ديد به فيلم نگاه مي شد.

فكر مي كنيد، چرا اين اتفاق نيافتاد؟

مهم نیست ، دیگر گذشته. خوشامد گویی ندیدم . سینمای ما عین سیاست ما است سیاست هم مثل سینما . نسل اولی ها انحصار طلبي کردند و اجازه پيشرفت به نیرویهای جدید را در كنار خودشان ندادند. در صورتی که تجربه نسل اول می توانست در اختیار نسل جدید قرار بگیرد. بررسی مسایل پشده سينما خودش يك فيلم بلند است. تحصیلکرده هاي سینما، براي گرفتن مجوز کارگردانی از خانه سینما بايد روحيه مقاومي داشته باشند. به این راحتی ها اجازه نمی دهند نسل جدید وارد سینما شود و تجربه کند.
با تمام پیشینه اي كه داشتم با من این طور برخورد کردند، ببینید با ديگران چگونه برخورد می شود؟ ما اگر مي خواهيم سینمایمان متحول گردد، باید از نیروهای جدید استقبال کنیم. من فکر می کردم می آیند دست مرا می گیرند و حضور يك نیروی جدید مطبوعاتي در سینما را خوشامد مي گویند. اما عملا فکر کردند یک هوو وارد سينما شده است.

قدري شخصي نگاه نمي كنيد؟

در مورد خودم مهم نیست، چه خوششان بیاید و چه نیاید، به مسیرم ادامه می دهم. باید دست نسل جوان را گرفت، همه آنها توقع سیمرغ ندارند. اما توقع دارند که با روی خوش از آنها استقبال شود.
فلسفه جشنواره این است که به دو قشر انگیزه بدهد؛ دسته اول کارکشته‌های سینما که کارهای ویژه انجام می دهند. و دسته دوم جوانانی که احتیاج به انگیزه دارند. من بین اینها نه کارکشته هستیم و نه جوان، پیر شده‌ام.
اگر تنگ نظری نباشد. هفت نفر هم نامزد شوند، حتي جايزه هم نگيرند لااقل دیده مي شوند. جشنواره ما آکادمی اسکار نیست که بگوییم مثلا اساتید بررسی کردند. می دانیم که بعضی داورها کارهایشان متفاوت است و بعضی ها نه.
مثلا بعضی سالها فیلم نساخته اند و عضو هیات داوران هستند، اینها چه چيزي را مي خواهند قضاوت کنند.

خیلی ها حاشیه هاي شب اختتاميه را از چشم شما می بینند؟

بهرام رادان و مریلا زارعی هم اعتراض كردند. این بار حسنش این بود که به جای اینکه اعتراض ها خاله زنکی و درگوشی باشد، خيلي رو بود.
نه اعتراضي به سنتوری دارم نه به روز سوم. من درباره اخراجی ها حرف زدم. درباره خودم و به نمایندگی از 20 بازیگر سینما، فیلمبردار و باقي كساني كه زحمت کشیده بودند. برايم مهم نبود در بخش مسابقه باشم یا نه .

تقابل اخراجی ها با طيف گسترده مخاطبانش قدري عجيب به نظر مي رسد ؟

به تعبیر فرمانده نیروی انتظامی هم بدحجاب ها می خندند و گریه میکردند و هم خانواده های خودمان. هم چپ سیاسی؛ ابطحی و تاج زاده و هم راست سنتي محسن رضایی و عماد افروغ از فيلم استقبال مي كنند.
این یک اتفاق است. آشتی سیاستمداران با سینما است. نگاه کنید مضمون فیلم هم همین بود. با وجود تمام اختلاف سلیقه ها یک نقطه نظر مشترک هم داریم و آن مشترکات منافع ملی ما است، فطرت انسانی ما است که همه ما آن را دوست داریم. نباید این را یک جریان فکری به نفع خودش مصادره کند. حتی خود جنگ را نباید به گونه ای تعریف کرد که اسطوره‌هایش دست نیافتنی شوند.
.
مخاطبان فيلم شما همان هايي هستند كه در روزنامه هايتان و مستندهايتان زير سوال مي روند؟

بعد از فقر و فحشا يكي از کارگردانان سینما گفت: «بچه ها می گویند ناشيانه از اين قشر دفاع كرده اي؟» درست فکر کرده بودند.من خواستم از نقد ملت به نقد دولت تغير جهت بدهم. نه به دولت خاتمی يا هاشمی؛ بلكه مجرياني كه عدالت را باید در جامعه پیاده کنند.
اساسا «کدام استقلال؟ کدام پیروزی؟» خط کشی ها را به سخره می کشد. یعنی ما می بینیم که چپ و راست سیاسی رقابت دارند، مسابقه دارند، دوره‌ای جا به جا می شود اما مردم فکر می کنند اینها با همدیگر جنگ دارند. در حالي كه آنها بازی شان را می کنند و بعد مثل رفقاي خوب هتل مي روند، دور هم جمع مي شوند.

بهر حال اخراجي ها محصول تفكر شماست و نمي توان آن را بدون در نظر گرفتن سبقه سياسي شما تماشا كرد؟

این بر می گردد به همان فرمايش حضرت علی (ع)؛ «ببینيم چه میگويد، نبينيم که می گويد.»
زماني كه فیلم «خانه‌ای روی آب» ساخته شد، نشریات ما ضد فيلم بودند و من تنها کسی بودم که از فيلم دفاع کردم.در نشریه‌ خودم گفتم شما نگاه نکنید چه كسي فيلم را ساخته؛ ببينيد چه ساخته است. مضمون فيلم دینی است، چه كسي گفته، یک عرق خور با يك حافظ قرآن يك روز باهم به یک نقطه نمي رسند؟ مگر حر تا ساعتي پیش در لشکر یزید نبود!. به فرض اینکه بپذیریم این آدم مقابل مردم بوده، باز دلیل نمی شود که حرف متفاوتی نزند . حرف هایی که 15 سال من مي زدم، تازه دارد مطرح مي شود. آن زمان مي گفتند من تند روي مي كنم كه مي گويم هر كسي به قدرت مي رسد خودش را پشت سر مردم پنهان مي كند.

برخي معتقدند شما همان راهي را مي رويد كه محسن مخلباف رفت.

خیلی ها دوست دارند این اتفاق بیافتد. خیلی از فرط حسادت این حرفها را بزنند . وقتي در حوزه مطبوعات فعاليت مي كردم، گفتند آخر و عاقبش مثل طبرزدي مي شود. مخلباف از توبه نصوح شروع كرد و رسيد به «جنسيت و فلسفه»، ما كه با فقر و فحشا شروع كرديم؛ خداوند آخر و عاقبتمان را بخير كند.

اخراجي ها و شخصيت هايش از كجا آمدند و چگونه شكل گرفتند؟

سال 1367، گردان سلمان، لشكر 27 حضرت رسول و منطقه شاخ شميران. من مجيد سوزكي فيلم را از نزديك مي شناختم اما براي باقي شخصيت ها قصه پردازي شده است. به طور كلي تمام شخصيت هاي اخراجي ها ما به اذاي بيروني دارند، آنها نماینده آدم هایی بودند که در طول جنگ می شناختم.
من بايد سراغ آدم‌هايي مي‌رفتيم كه قصه را مي ساختند، بنابراين فيلمنامه «اخراجي‌ها» ده بار بازنويسي شد.

شما با شخصيت هاي اخراجي ها مشکل نداشتید؟

رفيق هايم بودند. البته اينها را نمي خواستم مطرح كنم، اما چون عده اي اصل ماجراي فيلم را نفي مي كنند و زير سوال مي برند، مجبور شدم. اين را بگويم.

اخراجي ها و فيلم هايي نظير آن مي توانند نماينده اي حقيقي براي پاره اي از هشت سال دفاع مقدس باشند. چراكه به نظر مي رسد نسل جنگ ارتباط بيشتري با آنها برقرار مي كنند؟

من معتقدم بايد ترس را كنار شجاعت و پیروزی را کنار شکست، نشان داد. نباید به جنگ یک بعدی نگاه کرد. خیلی از کسانی كه به این فیلم اعتراض می کنند، خودشان اصلاً جبهه نرفتند.
بطور مثال يكي از بازيگران فيلم هاي دفاع مقدس اعتراض کرده بود؛ چرا پیشانی بند از سر رزمنده ها باز می کنید و جايش دستمال یزدی می بنديد؟ خب چه كسي به پيشاني بند و دستمال يزدي ارزش داده است. همان رزمنده آن را مقدس كرده است و يا از همين چفيه ما در جنگ به جاي حوله ولنگ استفاده مي كرديم و اما امروز از برايمان از ارزش ويژه اي برخوردار است. شرف به مکان نیست به آدم هایی است که در آن دزندگی کردند. مثلا ما گردان ميثم را داشتيم كه همه دستمال يزدي دست مي گرفتند. به جاي اين حرفها از خودمان بپرسيم؛ شهيد اصغر ارسنجاني، شهيد مهدي خندان فرمانده گردان مقداد و يا شهيد عباس دوران چطور آدم هايي بودند؟
يا بزرگترين آنها همين شهيد آوینی خودمان است، آويني جوني اش را كرده، رشنفكري را طي كرده و بعد به كمال رسيده است.

ببينيد شما داريد از شهيد سيد مرتضي آويني حرف مي زنيد در صورتي كه به جاي اينكه رسالت فكري او در كل جامعه بسط داده مي شد، آويني در جريان فكري خاصي خلاصه مي شود.....

اين سلوك آويني بوده..... ما شهيد آويني را در روایت فتح و پوسترهاش خلاصه كرديم. درباره فيلم هاي آويني هم هم اتفاق افتاده، او در ابتدا «خان گزيده ها» جنگ و فقر را مي سازد و بعد به خاطر شرايطي كه آن زمان بوجود مي آيد، سر از جبهه و جنگ در مي آورد.